«Πληρωμή!»: Στο COP29, οι φτωχές χώρες απαιτούν 1 τρισεκατομμύριο δολάρια το χρόνο σε χρηματοδότηση για το κλίμα

AMY GOODMAN: Αυτό είναι Δημοκρατία τώρα!demokracinow.org. Είμαι η Amy Goodman, με τη Nermeen Shaikh.

NERMEEN ΣΑΙΧ: Μεταδίδουμε από τη σύνοδο κορυφής του ΟΗΕ για το κλίμα στο Μπακού του Αζερμπαϊτζάν. Σε μια αίθουσα πίσω μας, βρίσκεται σε εξέλιξη η Λαϊκή Ολομέλεια, που ονομάζεται «Pay Up, Stand Up: Finance Climate Action, Not Genocide», όπου η κοινωνία των πολιτών μόλις ξεδίπλωσε τα ονόματα των Παλαιστινίων που σκοτώθηκαν και προσευχήθηκε για τους νεκρούς.

Καθώς η σύνοδος κορυφής πρόκειται να ολοκληρωθεί την Παρασκευή για μια συμφωνία χρηματοδότησης για το κλίμα, ένα νέο προσχέδιο μιας πιθανής συμφωνίας έχει υποβληθεί και καταδικάζεται τόσο από τις πλούσιες όσο και από τις φτωχές χώρες. Ο Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ Αντόνιο Γκουτέρες μίλησε εδώ νωρίτερα σήμερα.

ΓΡΑΜΜΑΤΕΑΣ–ΓΕΝΙΚΟΣ ΑΝΤΙΝΙΟ ΓΚΟΥΤΕΡΕΣ: Από εδώ και πέρα, αυτό που έχει σημασία δεν είναι ποια ήταν η αρχική θέση του κάθε κόμματος. Αυτό που έχει σημασία τώρα είναι πώς θα βρεθεί ένας συμβιβασμός που να επιτρέπει ένα φιλόδοξο αποτέλεσμα σε σχέση με τον νέο παγκόσμιο στόχο, επειδή τα οικονομικά βρίσκονται στο επίκεντρο αυτού ΜΠΑΤΣΟΣαλλά ταυτόχρονα να ληφθούν υπόψη οι ανησυχίες όλων των άλλων χωρών σε σχέση με τις διαφορετικές πτυχές που σχετίζονται με το μέλλον της μάχης μας κατά της κλιματικής αλλαγής.

AMY GOODMAN: Αυτός είναι ο Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ Αντόνιο Γκουτέρες. Μεταξύ των σημαντικότερων ζητημάτων είναι η απουσία σταθερού αριθμού στο προσχέδιο κειμένου σχετικά με το πόσα θα πληρώσουν οι πλούσιες χώρες. Οι φτωχότερες χώρες που υφίστανται το μεγαλύτερο βάρος της κλιματικής κρίσης λένε ότι χρειάζονται τουλάχιστον 1,3 τρισεκατομμύρια δολάρια ετησίως.

Για περισσότερα, εδώ στο Μπακού μας συνοδεύουν δύο καλεσμένοι. Ο Harjeet Singh είναι ο παγκόσμιος διευθυντής αρραβώνων με τη Συνθήκη για τη μη διάδοση των ορυκτών καυσίμων. Είναι συνιδρυτής του Satat Sampada, ενός οργανισμού κοινωνικού αντίκτυπου. Έχει έδρα στο Νέο Δελχί της Ινδίας. Μαζί μας είναι και η Fiona Harvey. Είναι η επί μακρόν συντάκτρια περιβάλλοντος στο The Guardian. Και δεν είναι εύκολο να την προσδιορίσεις για μια συνέντευξη, γι’ αυτό είμαστε ενθουσιασμένοι που είσαι εδώ μαζί μας αυτή τη στιγμή.

Υπάρχει πολύς θόρυβος στο βάθος. Μόλις βγήκε η Λαϊκή Ολομέλεια. Τους ακούμε να μιλάνε, αν και πολλοί έχουν βάλει ταινία στο στόμα τους που λέει «πλήρωσε». Θα μιλήσουμε σε μερικούς από αυτούς σε λίγο.

Αλλά, Φιόνα, είναι πραγματικά δύσκολο να περιηγηθείς σε όλα όσα συμβαίνουν σε αυτές τις συνόδους κορυφής του ΟΗΕ για το κλίμα, ίσως εν μέρει σκόπιμα, ώστε οι άνθρωποι να μην μπορούν να ακολουθήσουν. Σήμερα όμως το θέμα είναι το οικονομικό. Και αν, λαϊκά, μπορείτε να μας το αναλύσετε, ποια ακριβώς ήταν η δήλωση που κυκλοφόρησε σήμερα το πρωί; Τι έγγραφο δόθηκε στη δημοσιότητα; Και ποια ήταν η ανταπόκριση των πλούσιων και των φτωχότερων εθνών;

FIONA ΧΑΡΒΕΪ: Έτσι, είμαστε εδώ για να διαπραγματευτούμε μια παγκόσμια διευθέτηση για τη χρηματοδότηση του κλίματος, η οποία έχει να κάνει με τη λήψη των κεφαλαίων που χρειάζεται ο φτωχός κόσμος για να μειώσει τις εκπομπές αερίων του θερμοκηπίου, να στραφεί σε μια οικονομία χαμηλών εκπομπών άνθρακα και να προσαρμοστεί στις επιπτώσεις των ακραίων καιρικών φαινομένων από την κλιματική κρίση. Αυτό είναι απίστευτα σημαντικό. Αυτό είναι — το μέλλον αυτών των χωρών εξαρτάται από τη λήψη αυτής της χρηματοδότησης.

Και αυτό που απαιτούν είναι περίπου ένα τρισεκατομμύριο δολάρια το χρόνο. Τώρα, αυτό ακούγεται σαν πολλά χρήματα. Δεν είναι πραγματικά πολλά χρήματα όταν τα βάλεις στο πλαίσιο. Είναι περίπου το 1% της παγκόσμιας οικονομίας. Και είναι πραγματικά ένα χρηματικό ποσό που μπορεί να βρεθεί κατεξοχήν. Ξέρετε, ξοδεύουμε ήδη — ως κόσμος, ξοδεύουμε περίπου 3 τρισεκατομμύρια δολάρια ετησίως για ενέργεια, περίπου τα δύο τρίτα αυτών σε καθαρή ενέργεια, το ένα τρίτο σε ορυκτά καύσιμα. Έτσι, ένα τρισεκατομμύριο δολάρια το χρόνο μπορεί να ακούγονται πολλά, αλλά στην πραγματικότητα είναι εφικτό.

Αυτό που συνέβη σήμερα είναι ότι έχουμε ένα προσχέδιο κειμένου για το τι πρέπει να γίνει συμφωνία για να πάρουμε αυτά τα χρήματα από τους πλούσιους στους φτωχούς. Δυστυχώς, αυτό το προσχέδιο κειμένου δεν είναι υπέροχο. Στην πραγματικότητα δεν έχει τους βασικούς αριθμούς εκεί μέσα. Και επίσης — ξέρετε, έχει διάφορες ρήτρες και πράγματα με τα οποία πολλοί άνθρωποι είναι δυσαρεστημένοι. Τώρα, όλοι φαίνεται να είναι δυσαρεστημένοι με αυτό το κείμενο. Δεν είναι μόνο ανεπτυγμένες ή αναπτυσσόμενες χώρες. Είναι λίγο πολύ όλοι. Και πραγματικά — νομίζω ότι πρέπει να το δούμε ως ίσως μια πρώτη προσπάθεια της προεδρίας, γιατί πρόκειται να καταλήξουν σε μια άλλη αργότερα σήμερα, ίσως αύριο το πρωί, ουσιαστικά, όπου ελπίζουμε ότι κάποια από αυτά τα προβλήματα θα επιλυθούν, και ελπίζουμε να λάβουμε μερικούς από τους βασικούς αριθμούς εκεί.

NERMEEN ΣΑΙΧ: Και θα μπορούσατε να εξηγήσετε, έστω και μέσα σε αυτό, Φιόνα, το ζήτημα των οικονομικών; Πόσο από αυτή τη χρηματοδότηση, όσον αφορά τις μέχρι τώρα διαπραγματεύσεις, θεωρούνται δάνεια ή επιχορηγήσεις;

FIONA ΧΑΡΒΕΪ: ΕΝΤΑΞΕΙ. Έτσι, αν κοιτάξετε το 1 τρισεκατομμύριο δολάρια το χρόνο, πρέπει να λάβουμε — μερικά από αυτά τα χρήματα θα πρέπει να προέρχονται απευθείας από ανεπτυγμένες χώρες. Αλλά πολλά από αυτά τα χρήματα θα έρθουν έμμεσα με άλλους τρόπους, και μερικά από αυτά πιθανότατα θα χρειαστεί να προέλθουν από τον ιδιωτικό τομέα. Τώρα, αυτό είναι αμφιλεγόμενο για ορισμένες χώρες. Υπάρχουν κάποιες αναπτυσσόμενες χώρες που λένε, «Δεν θέλουμε τα χρήματα να προέρχονται από τον ιδιωτικό τομέα». Αλλά, στην πραγματικότητα, αυτό θα είναι πραγματικά απαραίτητο για να φτάσουμε στο όριο του 1 τρισεκατομμυρίου δολαρίων, επειδή οι ανεπτυγμένες χώρες που βρίσκονται εδώ δεν πρόκειται να συμφωνήσουν να παραδώσουν 1 τρισεκατομμύριο δολάρια το χρόνο μεταξύ τους. Αυτό δεν πρόκειται να συμβεί.

Έτσι, αυτό που είναι πιθανό να συμφωνήσουν οι ανεπτυγμένες χώρες είναι πιθανώς κάτι σαν ίσως τριπλασιασμός του τρέχοντος ποσού χρηματοδότησης για το κλίμα, που είναι 100 δισεκατομμύρια δολάρια. Έτσι, αυτό θα μπορούσε να είναι περίπου 300 δισεκατομμύρια δολάρια το χρόνο. Και μερικά από αυτά θα προέρχονταν απευθείας από ανεπτυγμένες χώρες. Κάποια από αυτά θα προέρχονταν μέσω πολυμερών αναπτυξιακών τραπεζών. Και μετά, τα υπόλοιπα χρήματα, μερικά από αυτά θα προέρχονταν από τον ιδιωτικό τομέα, και μερικά από αυτά θα μπορούσαν να προέλθουν από νέες πηγές χρηματοδότησης, όπως νέοι φόροι στα ορυκτά καύσιμα, φόροι περιουσίας, φόροι στις συχνές πτήσεις και ούτω καθεξής. Υπάρχουν πολλές πιθανές πηγές χρημάτων εκεί έξω που πραγματικά δεν έχουν αξιοποιηθεί ακόμα.

NERMEEN ΣΑΙΧ: Και θα μπορούσατε να μιλήσετε για — επειδή το ΜΠΑΤΣΟΣ Η προεδρία έχει επίσης επικριθεί επειδή δεν έκανε αρκετά για να διασφαλίσει την επίτευξη συμφωνίας. Και ελάχιστα, όπως είπατε, το προσχέδιο συμφωνίας που κυκλοφόρησε δεν έχει καν αριθμό, πολύ περισσότερο καλό ή κακό. Τι ρόλο παίζει το ΜΠΑΤΣΟΣ παίζει η προεδρία για να καταστεί δυνατή αυτή η διαπραγμάτευση και να διασφαλιστεί η επίτευξη κάποιου είδους συμφωνίας;

FIONA ΧΑΡΒΕΪ: Λοιπόν, είμαστε τώρα σε μια κρίσιμη στιγμή. Αυτή είναι η απόλυτη δοκιμή αυτού ΜΠΑΤΣΟΣ προεδρία. Αυτό θα είναι επιτυχημένο ΜΠΑΤΣΟΣ ή όχι; Είναι πλέον στα χέρια της προεδρίας. Και έτσι, η Προεδρία πρέπει να πάρει αυτό το κείμενο, το οποίο έχει καταρριφθεί και καταρριφθεί σχεδόν από όλους, να φύγει, να αρχίσει ξανά και να καταλήξει σε ένα κείμενο που λειτουργεί. Λοιπόν, ελπίζουμε, τώρα αυτό που κάνουν είναι στις πίσω αίθουσες αυτού του συνεδρίου να ασχολούνται με τη διπλωματία μεταφοράς, να μιλάνε με όλα τα μέρη, να κατανοούν τις ανησυχίες τους, να κατανοούν τα συναισθήματά τους και, ξέρετε, να πιέζουν και να είναι σταθεροί με τους ανθρώπους όπου απαραίτητος.

Αυτό που θα θέλουν να δουν είναι ένας καλός αριθμός από ανεπτυγμένες χώρες. Αυτό που θέλουν να δουν οι ανεπτυγμένες χώρες είναι επίσης μια διεύρυνση της βάσης των συνεισφερόντων, επειδή αυτή τη στιγμή υπάρχουν πολλές χώρες που έχουν μεγάλες οικονομίες και μεγάλες εκπομπές αερίων θερμοκηπίου, αλλά δεν συμβάλλουν στη χρηματοδότηση του κλίματος. Έτσι, αυτές είναι χώρες όπως η Κίνα, για παράδειγμα, η δεύτερη μεγαλύτερη οικονομία στον κόσμο, η πρώτη μεγαλύτερη χώρα εκπομπών σε πολύ μεγάλο βαθμό. Και στην πραγματικότητα δεν χρηματοδοτούν το κλίμα με τον ίδιο τρόπο που κάνουν οι ανεπτυγμένες χώρες. Κάνουν κάποια συνεργασία Νότου-Νότου, αλλά είναι πολύ δύσκολο να το κρίνουμε. Έτσι, αν η Κίνα ήταν σε θέση να το κάνει λίγο περισσότερο, αυτό θα μπορούσε να λειτουργήσει.

Υπάρχουν επίσης πολλές χώρες που βγάζουν πολλά χρήματα από τα ορυκτά καύσιμα και δεν πληρώνουν για τη χρηματοδότηση του κλίματος — μιλώντας για τη Σαουδική Αραβία εδώ, μιλώντας για το Κατάρ και τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα. Υπάρχουν χώρες όπως αυτή, ουσιαστικά πετροκράτη, που βγάζουν τα χρήματά τους από την πώληση πραγμάτων που δημιουργεί το πρόβλημα που είμαστε εδώ για να λύσουμε.

AMY GOODMAN: Εδώ που τα λέμε, όταν μιλάμε για πετροκράτη, εκεί ακριβώς ο ΟΗΕ ΜΠΑΤΣΟΣCOP29, πραγματοποιείται. Πραγματοποιείται στο Μπακού του Αζερμπαϊτζάν, το κορυφαίο πετροκράτος, την πρώτη, πιστεύω, χώρα εξαγωγής πετρελαίου στον κόσμο. Και αναρωτιέμαι για τη σημασία αυτού. Θέλω να πω, έξω από την κοινωνία των πολιτών, πολλοί ακτιβιστές της κλιματικής δικαιοσύνης και δημοσιογράφοι έχουν συλληφθεί ενόψει της ΜΠΑΤΣΟΣ που αποκαλύπτουν συμφωνίες πετρελαίου και φυσικού αερίου και διαφθορά, κορυφαίους οικονομολόγους, έξι δημοσιογράφους με ανεξάρτητο μέσο ενημέρωσης. Και έχετε επίσης εδώ το Global Witness να εκθέτει — ενεργώντας σαν να ήταν έμπορος πετρελαίου και καλώντας έναν από τους επικεφαλής του — στο ΜΠΑΤΣΟΣ προεδρίας και λέγοντας: «Θα θέλαμε να κάνουμε μια συμφωνία μαζί σας». Πριν μας αφήσεις, Φιόνα, αν μπορείς να μιλήσεις για τη σημασία; Πέρυσι ήταν μέσα ΗΑΕένα πετροκράτος. Ο επικεφαλής της ήταν ο επικεφαλής της εθνικής εταιρείας πετρελαίου. Και φέτος, η καταστολή στο εξωτερικό και οι συμφωνίες που γίνονται στο εσωτερικό — η μεγαλύτερη αντιπροσωπεία είναι η αντιπροσωπεία των λομπίστες πετρελαίου από όλο τον κόσμο.

FIONA ΧΑΡΒΕΪ: Είναι ένα πραγματικά μεγάλο θέμα στους COPs. Και ο ρόλος των λομπίστες ορυκτών καυσίμων εδώ είναι τρομερά προβληματικός. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο ορισμένοι πολύ επιφανείς άνθρωποι καλούν εδώ για μεταρρύθμιση, μεταρρύθμιση του ΜΠΑΤΣΟΣ διαδικασία ώστε να μην μπορεί να συμβεί αυτό. Θέλουν να υπάρχει περισσότερος έλεγχος για το ποιος επιτρέπεται να είναι πρόεδρος του α ΜΠΑΤΣΟΣέτσι ώστε να μην είναι απαραιτήτως ένα κράτος πετρελαίου στο μέλλον, εκτός εάν αυτό το πετρελαϊκό κράτος συμφωνήσει πραγματικά να αναλάβει δράση και να συμφωνήσει να καταργήσει σταδιακά τα ορυκτά καύσιμα και να χαράξει μια αξιόπιστη πορεία προς αυτό. Εάν ένα κράτος πετρελαίου το έκανε αυτό, τότε είμαι σίγουρος ότι θα ήταν ευπρόσδεκτοι από πάρα πολύ κόσμο. Οπότε, ναι, είναι πρόβλημα.

Από την άλλη, ξέρετε, η δύναμη αυτού ΜΠΑΤΣΟΣ είναι ότι είναι παγκόσμιο. Και κάθε χώρα στον κόσμο έρχεται εδώ. Κάθε χώρα δικαιούται να έχει ισότιμο λόγο. Και αυτό είναι πραγματικά, πολύ σημαντικό, γιατί σημαίνει ότι οι φτωχότερες χώρες μπορούν να έρθουν εδώ και να αντιμετωπίσουν τις πλουσιότερες χώρες, που προκαλούν το πρόβλημα. Λοιπόν, ξέρετε, θέλετε να το κάνετε αυτό ΜΠΑΤΣΟΣ όσο το δυνατόν πιο ανοιχτό, και σε κάποιο βαθμό, αυτό σημαίνει ότι πρέπει να το ανοίξετε στα πετροκράτη, όσο κι αν είναι προβληματικό. Έτσι, αυτό είναι ένα πρόβλημα με το οποίο παλεύουν όλοι εδώ.

AMY GOODMAN: Υποθέτω ότι το ερώτημα είναι, αν ήταν τόσο ανοιχτό στην κοινωνία των πολιτών. Fiona, θέλουμε να σε ευχαριστήσουμε που είσαι μαζί μας. Πρέπει να κάνουμε άλλο ένα διάλειμμα και μετά θα μας συνοδεύσει ένας κορυφαίος Ινδός ακτιβιστής δικαιοσύνης για το κλίμα. Fiona Harvey, μακροχρόνια συντάκτρια περιβάλλοντος στο The Guardian εφημερίδα. Ο Χάρτζετ Σινγκ θα είναι μαζί μας. Καθώς κάθεται εδώ, συμβαίνουν πολλά. Η Λαϊκή Ολομέλεια μόλις άνοιξε, πολύς κόσμος μαζεύτηκε ακόμα και εκεί που βρισκόμαστε, και θα μιλήσουμε με μερικούς από τους ακτιβιστές που μόλις βγήκαν από αυτήν την ολομέλεια. Μείνετε μαζί μας.